Бележка относно eвропейската руническа писменост

[Void]

Публикувам това отново по молба на Wizard, след като окончателната работа по форума от страна на администраторите привърши (засега) и известен брой теми и мнения бяха изгубени. Темата е обобщение на написаното от Ели и мен.


Бележка относно eвропейската руническа писменост


Тази тема се породи от въпроса дали "готска" и "готическа" руническа писменост са две имена на едно и също нещо.
Строго погледнато, преводът "готическа" в случая е езикова грешка, тъй като и за прилагателното "готска", и за "готическа" на английски език се използва думата "Gothic".

"Готика" е течение в изкуството и архитектурата на Средновековна християнска Европа отличаващо се с филигранна детайлност и реализъм в изобразяването, то не касае руническата писменост. Под "Gothic script" или "Blackletter" се има предвид калиграфическа традция наложила се по времето, когато официалният писмен език в Западна Европа е латинският - XII век, и се използва повсеместно до XVI в. сл.Хр. Т.нар. готически шрифт (скрипт) се употребява и до началото на ХХ век сл.Хр. в Германия.

Готите от своя страна имат доказана писмена култура от IV в. сл.Хр., превод на Библията на собствения им език посредством азбука подобна на гръцката, със заемки от латинската. Преди това готите са употребявали руническата писменост, характерна за германските и скандинавски племена през този период, Elder Futhark. По вяка вероятност под "готска руническа писменост" се явява синоним на Elder Futhark, тъй като готите представляват мнозинство сред племената в Европа през първото хилядолетие сл.Хр.

Eвропейската руническа писменост се дели на три основни групи:

- Elder Futhark (Older Futhark, "стар Футарк", наименованието произлиза от произношението на първите няколко руни от въпросната писменост, "F", "U", "Th", "A", "R", "K"; употребява се от германските и старонорвежки племена през II - IX в. сл.Хр.) [картинка]

- Anglo-Saxon Futhorc (руническа писменост на англо-саксонските племена, наименованието отново е сбор от първите няколко руни; V - VII в. сл.Хр.) [картинка]

- Younger Futhark ("нов Футарк", употребяван от датските и шведско-норвежките езикови групи след IX в. сл.Хр.; елементи от тази писменост се употребяват и до началото на XX в. сл.Хр.)

... Накратко, такова животно като "готически" руни няма, освен ако някой не е решил да украси клинописа с повече винетки, тогава говорим за спил на изписване. "Готски" вече е друга работа


P.S. http://en.wikipedia.org/wiki/Runes - още лингвистични подробности за книжните плъхове, на английски език

[EliKarim]

Благодаря ти Void. Тъкмо се чудех къде е този последен пост, който не видях възстановен в по-горната секция.
Тази тема е страхотна или поне на мен най-много ми харесва. Тук определено има какво да се напише.

Чудя се какво мислите за арабската писменост и работата с древноперсийските букви?

[Poison]

Ми то древноперсийската не е ли арабска? Мисля че се изписват както и днешната арабска азбука от ляво на дясно. Само дето незнам колко букви има.

[Morrigan]

Готският език е (бил) германски език, така че е напълно нормално първоначално да са използвали руническа азбука. Обаче Старият Футарк не е абсолютен еквивалент на готските руни - има известни разлики.
Преди крал Ищван да седне на престола, сикулите също са използвали руни.

Древноперсийската писменост не бих я нарекла точно "букви", защото всъщност е клинообразно писмо. Иначе съдържа 36 знака, както и няколко логограми, например за "земя", "бог", "цар" и прочие. Да, отляво надясно са се изписвали, за разлика от арабския абджад, който произлиза от набатейската арамейска писменост и при който думите се изписват отдясно наляво (при цифрите е обратно).

Нищо не мисля за работата с тях, Ели. Обект на вниманието ми са единствено от лингвистична гледна точка.
Така или иначе не смятам, че опитите биха дали някакъв резултат - далечен ареал е. ;) Това обаче е лично мнение и не ангажирам никогo с него.

Neart i gcach! =)

[EliKarim]

Ами, историята на създаването на готската азбука е донякъде доста странна. При тази писменост вече се наблюдават заоблени ъгли и повече изрисуване от колкото познатото "изсичане". Източните готи (остготите) са имали азбука, модифицирана към 4в сл. Христа от Епископ Улфила. Всъщност той не е бил маг. По произход е гот, проповедник на ариянския вариянт на християнската религия сред остготите на крал Ерменарих. По това време обаче, мисляч е е хунското нашествие...и така...Крал Ищван не е живял в същата епоха?!
Впрочем Улфила комбинира готска руническа азбука с гръцко писмо с цел създаване на подходяща писменост....и така.
За секулите мисля че са истава въпрос за линеарно писмо..но тук не съм убедена.

[Morrigan]

Мне, не става въпрос за линеарно писмо.
Тук говорим за много късен период - крал Стефан (Ищван) I (или св. Стефан /Ищван/ Унгарски), първият християнски крал на Унгария се възкачва на престола в 997 г. (официално коронясан през 1001 г.) Секелите са... ъх! Не е много ясно точно какъв им е произхода, но така или иначе са първи дружки с маджарите (понастоящем - унгарска етническа група).
Техните руни произлизат от тюркска писменост (Орконско писмо), която е представлявала общо взето това.
Руните, използвани от секелите, са били използвани в някои части на Трансилвания чак до 1850 г. някъде. Те пък изглеждали по този начин.

И като стана дума за семитски езици и писмености, моите лични предпочитания са в полза на савския.

А епископ (В)Улфила превел Библията от гръцки, та много му се дощяло вестготите да му прочетат творението.
А сериозно, азбуката, създадена от него, е почти изцяло на основа на гръцката, плюс няколко латински букви и запазени руни.
Между другото, епископът е живял на територията на съвременна България.

P.S. Току-що ми хрумна, че не сме споменали и думичка за българските рунически надписи.

Време е за кафе и работа. Светъл и успешен ден на всички!

____________
Neart i gcach!

[Druida]

Интересували ли ли сте се, чели ли сте, изследвали ли сте силата ма магическата азбука Глаголица?
Моля, споделете ако имате повече инфо по въпроса.

[EliKarim]

Мориган, съгласна съм с теб. Радвам се че има хора които се интересуват от древните букви. Хм...не успях да отворя Орконското писмо. Били го постнала?! Отдавна търсех тази писменост. Всъщност то идва от тюркско-алтайските диалекти, създадено е е от тунгутите и е близко (фонетично и граматически) до прабългарския език. Според мен не са руни, но това е само до колкото си спомням от това, което съм чела.
За Сикулите(мисля че не са секели) също знам, че са родственици на маджарите (по-късно ги наричат шекели) но не са маджарско племе. Заселени са в Трансилвания от Андриаш около 1215г (номандскитенашествия на куманите). Преди това са живели от края на 9в вбасейна на р. Тиса. Езика им е угро-фински (неиндоевропейски) и приемат различни писмена. Тук мисля, че имаше нещо такова, че те взимат някои от загубените писмени традиции на етрусите по време на пътешествията им в Италия . Радвам се че си представила писмеността. Разминава се с моята и ще търся още вариянти за сравнение.
За Савския – или сабейски – знам твърде малко, но това е южно-арамейски диалект. Дълго време е бил официален език на богатите южно-арабски княжества в Хиджас. Свещените градове Мека и Ясрибп(Медина).

Всъщност Джовани, наистина няма да е зле да обърнем внимание и на глаголицата.

Тук исках да ви попитам за така наречената Велесова книга – съществува ли или е просто легенда? Наскоро попаднах на открития по този повод.

[Morrigan]

Написала съм колосална глупост, но така става, когато се налага да пиша на БДС, вместо на фонетична. :/ Голяма мъка ми е. =)
Та значи...

Орхонска азбука (и тук), наричана още Гоктюрк: Най-ранните примери за писмено представяне на тюркски език са открити в речната долина Орхон в Североизточна Монголия и датират от началото на VIII в. сл. Хр.; писмеността респективно е наречена Орхонска. Открити са надписи, датиращи от края на VIII в. и около Енисей в Сибир - азбуката е вариант на Орхонската писменост, известен още като Енисейски или Сибирски руни.

Да, права си, Ели, не са точно руни. =) Заради известна прилика с руническата азбука, Орхонската е наречена Орхонски или тюркски руни. Приликата вероятно е резултат материалите, използвани при писането - твърди повърхности като камък и дърво, които не позволяват изписването на по-извити линии (или поне го затрудняват максимално).

Смята се, че Орхонската писменост произхожда (или поне е инспирирана) от некурсивен вариант на согдийската. Около IX в. Орхонската и Енисейската азбуки били заменени от уйгурската, която на свой ред е еволюирала от курсивен вариант на согдийската. Уйгурският е тюркски език, говорен главно в автономната Уйгурска област в Северозападен Китай.
Унгарските руни също произлизат от Орхонските.
***

Секели, шекели, шеклери... срещат се под различни названия. =) Произходът им не е изяснен. Има различни теории, като се споменават хуните, aварите, печенегите и един Дагда знае кой още. Някои смятат, че са дошли в Карпатите преди маджарите, други - че са пристигнали с тях. Мътна история. При всички положения под Унгарската корона са били автономни и дори смятани за хора с благородно потекло. Заедно с маджарите и саксите представлявали трите "признати народа" в Трансилвания.
Да, езикът им е угро-фински (фино-угърски; уралско езиково семейство). Любопитното е, че за разлика от латиницата, руните включват отделни букви за всички фонеми в унгарския. =)
След като сяда на престола, крал Ищван I заповядва всички предхристиянски писмености да бъдат заличени и въвежда латиницата.
Между другото, в надписи и на етруската азбука (произхожда от западен вариант на гръцката), и с унгарските руни се наблюдава бустрофедон - при унгарските руни това е обичайният начин за писане, докато при етруските надписи се среща понякога.
***

Савският (да я карам по библейски) е един от южноарабските езици (афро-азиатско езиково семейство; южносемитски езици => южносемитска епиграфика). Най-старите надписи на тази азбука датират от около 500 г. пр. Хр. Произходът й е неизвестен, но същестува теория, че произлиза от Библоската (финикийската) линейна азбука. Смята се, че савската азбука се развива и преминава в етиопското писмо.

А арамейският е бил лингва франка по онова време и на онези места. =)

Ох, спирам, щото трябва и да се работи. Пък и вече се олях. :/
На глаголицата ще и обърна внимание по-късно.

Книгата на Велес съществува, ама доколко е автентичен текстът е отделен въпрос. Аз лично се отнасям с огромна доза скептицизъм към книгата, щото езикът е безкрайно съмнителен. Твърде неопагански привкус за древната ми особа. :Р
Истинска дървена "книга" не е имало. Не казвам, че не са съществували такива писания изобщо, просто това не е едно от тях. =)

___________
Neart i gcach!

[Poison]

Оххх направо ме убихте с тия езици и букви. От къде ги изнамерихте толкова много бе?! От тези работи дето ги споменахте има ли езици които още се говорят? И аджаба това от учебници ли е взето?
Бе за маджари, гови , остготи , вестготи и ала-бала съм чувала, ма за сикули, савци, уйгурска азбука, тунгути, согдийска азбука сефте чувам?! Това племена ли са?
И ква е тая книга ся? Велес автор ли е?

[Morrigan]

Да, уйгурският и до днес се говори в Уйгурската автономна област в Китай. =) Арамейският също може да бъде чут все още. Согдийският е мъртъв език от североизточно иранските.
Савският е един от най-важните езици, говорени на Арабския полуостров в предислямските времена. Езикът е тясно свързан с класическия етиопски или геез (официалният език на Етиопия понастоящем е амхарски). Тоя език ще да е говорела Македа - Савската царица. :Р

А, Велес е само бог.
Самата "книга" (щото се смята, че е писана на дървени таблети) би трябвало да е жреческо творение - на влъхви в дохристиянска Русия. Така се твърди поне. Дъсчиците, разбира се, никой не е виждал, с изключение на руския писател и историк Ю. Миролюбов. Абе... дълга история. :Р
Има обаче "препис" и "превод"; съдържа молитви, митове, легенди и историческа информация относно различни племена VII в. пр. Хр. - IX в. сл. Хр.
/Между другото, през 1963 г. в София се състои V международен конгрес на славистите, на който е обсъждана Велесовата книга./

Част от Велесова книга

При всички положения е повече от любопитно четиво.

На мен обаче са ми по-интересни находки като тази - менхирът в Блекинге.
Пише: "Тук аз скрих тайната на могъщите руни, силните руни. Който разруши този паметник, ще бъде вечно измъчван от гняв. Коварна смърт ще го покоси. Предвиждам гибел."
Мдамм...
Или онзи от Остфолд. Ама това е друга бира. :Р

[EliKarim]

Абсолютно точно! Велес е бог на добитъка (ако не се лъжа...волос = вол...и т.н).
Не напразно информацията за тези "дървесни" хроники е само от руски и мисля,че на български не е издавано каквото и да е свързано с тази находка. Това е наистина интересно историческо богатство, но друг път повече за това. Май съм уморена за да пиша днес, но от любопиство пак си наврях носа във форума.

Мориган, за Блекинге е писал и Папа Хонорий когото аз дълго време следвах като "духовен водач". бих постнала нещо по темата по-нататък. Това е забележителен паметник, има и подтекст...

Поъзън, езици много, народи - още повече. Информацията е от много места, събирана с години и четене. Стига да искаш!

[Poison]

Е няма ли книга дето е събрано всичко за тия езици. колко и езиците.
И абадауйей да питам за тая книга - това на дърво ли е писано? Много ми е интересно как се е запазила щото дървото ерозира и не ми е ясно как личи какво е драскано отгоре?!

[Arhimikus_NA]

А нещо за огамите?

[Morrigan]

Какво по-конкретно за оуам крийв? В противен случай рискувам да стана многословна и да досадя даже на себе си.

[Arhimikus_NA]

Интересни неща съм чел насам-натам за това писмо, но интересно ми е, използва ли се и за магия?

[EliKarim]

Ами да. Това е магическа и мистериозна азбука( наречена Огам) - келтският еквивалент на руните и подобно на Таро и Идзин. Използва се като оракул, който може да предвиди съдбата ни и да предскаже бъдещето. Наречени с имената на популярни дървета, 20-те букви на Огам претежават магически свойства и носят определени значения и древна мъдрост.
Ето два прекрасни сайта за това, на английски. Заслужава си да се погледне!:

http://www.uponreflection.co.uk/ogham/alphabet.htm

http://www.equinox-project.com/ogamscales.htm

[Arhimikus_NA]

Ели, много ти благодаря

[J\yHu4ka]

Eli ,едно благодаря и от мен btw като чета постовете ти и си мисля, че си като енциклопедия по история ! откъде взимаш всичката информация ?

[Morrigan]

За съжаление нещата са доста по-сложни и далеч по-неясни, отколкото ни се иска да бъдат. =) Това, разбира се, щедро предоставя един широк мегдан за спекулации, респективно се намират и хора, които се възползват от тоя факт. ;)
/Тук само ще вметна, че всевъзможните съвременни "друидски" творения и "прозрения" за мен са откровени дивотии./

Основните ръкописни източници, с които разполагаме относно Оуам, са Lebar na Núachongbála (Книгата от Лейнстър - датира от XII в.) и Leabhar Bhaile an Mhóta (Книгата от Балимот - ръкопис от XIV в., вероятно от около 1391 г.; смята се, че сведенията, съдържащи се в този ръкопис, са преписани от друг, по-стар такъв, от около IX в.).
Тези ръкописи понастоящем се намират в колежа Тринити в Дъблин, но могат да бъдат разгледани съвсем подробно тук.

Дали се споменава нещо за магическо приложение и предсказания? Хм, на няколко места из ирландските текстове съществуват подобни намеци.

В Táin Bó Cúalnge (най-дългата история от Улстър цикъла, Книгата от Лейнстър), митичният герой Кухулин прибягва до Оуам веднъж-дваж, изпращайки доста иносказателни послания; не всички умеят да ги разчетат.
Пак в същата книга, на едно място се споменава за Корк - най-големия син на Луа, краля на Мюнстър; Корк избягва в Шотландия. Друидът и поет на шотландския крал Ферадах съзира Оуам върху щита на принца, пита кой го е направил, и му разкрива, че символът не вещае добър късмет . "Какво тогава?" - пита принцът. "Ето какво:" - отвръща друидът, - "ако се явиш пред Ферадах през деня, главата ти ще падне до смрачаване; ако отидеш при него по здрач, ще падне преди зазоряване."
На Ферадах казал, че на щита пише: "Син на краля на Мюнстър дойде при теб. Ако е дошъл през деня, дъщеря ти ще му бъде дадена преди смрачаване; ако е дошъл по здрач, ще спи с него преди зазоряване." Кралят не дал дъщеря си на чужденеца, но това не му помогнало особено, щото настъпила нощ и... след известно време щерка му се оказала бременна от Корк. :lol:

Ясно е, че Оуам не е "лъжица за всяка уста". Дори принцът не е бил способен да разчете символа. За просветени ще да е единствено. ;)

В Auraicept na N-Éces (The Ogham Tract, който може да преведа, ако ми остане време) си се казва черно на бяло, че "... като доказателство за неговите (на Ogma Grianainech - "слънцеликия") способности, така щото тази реч трябва да принадлежи единствено на учените, изключвайки простолюдието и пастирите".

В крайна сметка, да, използвали са се. Само че от твърде ограничен бой хора. И така е редно. =)

Споделих с вас първото си кафе, време е за второ и... да се захващам с други дела. =)
Тая тема очевидно ще е с продължение. Има още много да се изпише по въпроса, но ще го оставя за по-късно.

Síochán leat =)

P.S. И преди да съм забравила: Разгледах преди малко материалите на сайта относно келтите. Не се сърдете, но някои имена имат нужда от корекция. Хубаво ще е, ако поне "Боадисеа" премине в Будика.

___________
Neart i gcách!