Зло ли е жаждата за безсмъртие?

Ако нещо има да споделите, каквото и да е, тук е мястото да го направите. В казана на Вещицата се забъркват сяк`ви манджи, Вие предложете какво?

Модератор: EliKarim

Мнениеот till_it_sleeps » 09 Юли 2005, 14:32

е-е-е, айде сега не е чак толкова невъзможно да го превъзмогнеш. просто зависи от мирогледа ти към коя посока клониш повече-небето или земята. определено ако е второто, ще ти е доста трудничко да свикнеш с мисълта, че не си вечна и че като умреш ще загубиш всичко. защото 'всичко' за такива хора е само тук на земята.
Аватар
till_it_sleeps
MagicGateBg Приятел
 
Мнения: 301
Регистриран на: 03 Апр 2005, 17:27

Мнениеот ChaoS » 09 Юли 2005, 20:52

Имам познати, които не се боят от смърт.
На няколко пъти са се срещали очи в очи с него.
Имам и познати, които биха го приветствали. Такива, които с удоволствие биха умрели, ако не си правехме труда да ги спираме, или лекарите не успяваха да ги върнат към живота.

Смърт не е нещо, от което да се страхуваш. Това е просто завършека на тленната обвивка.





А безсмъртие на тялото има.
!RorriM EhT KaerB
Аватар
ChaoS
MagicGateBg Фен
 
Мнения: 709
Регистриран на: 13 Май 2005, 07:38
Местоположение: WhereveR I MaY RoaM

Мнениеот Fire_And_Steel » 10 Юли 2005, 07:38

Poison написа:
Fire_And_Steel написа:Иначе страха от смъртта общо взето съм го превъзмогнал вече. Това е толкова естествено колкото и раждането и нз защо трябва да се вкопчваме толкова мн в живота. .


Ма да бе как не. Превъзмогнал ама до момента в който онази с косата и черния плащ не наближи. Тогава ще се нанакаш! щото е лесно да се говори на теория. Мисля че трябва на човек нещо да му хлопа за да казва че не се страхува от смъртта.


защо винаги има хора които си мислят че като не разбират дадено нещо значи никой др не може да го разбере. И Пойзън изобщо не ми пука дали ми верваш или не. Тва си е мое становище, аз виждам живота по друг начин може би мн по-различен от повечето потребители в този фирум и за мен той е правилният. Не съм казъл че се отказвам от живота а просто че не ме е страх от смъртта(или поне физическата) която рано или късно ще си дойде. И това да искаш да си безсмъртен в материята е доста изкривена представа за живота, поне за мен.
Аватар
Fire_And_Steel
MagicGateBg Наблюдател
 
Мнения: 42
Регистриран на: 02 Май 2005, 15:26

Мнениеот Poison » 10 Юли 2005, 08:59

Не си казал че се отказваш от живота ама каза че не се стархуваш от съмртта. Много ясно, че няма значение какво мисля. Само отбелязвам мнение. То нещата с базстаришето вече намирисват на самоубийците камикадзета. Ма сте прави, че всеки си има право да вярва и мисли каквото поиска.
Аватар
Poison
MagicGateBg Фен
 
Мнения: 558
Регистриран на: 29 Яну 2005, 15:01

Мнениеот Shadow Mage » 11 Юли 2005, 22:51

Poison, Poison, като гледам все същата си си ;). Какво ако ти кажа и аз че почти напълно съм преодолял страха си от смъртта - едва ли ще ми повярваш просто така, а пък аз и не виждам начин /поне засега де/ да ти дам удовлетворяващи те доказателства по въпроса :wink:
Позачезнах за малко и сега виждам че мн добре че е станало така ... особено като гледам какво се е случвало в мое отсъствие icon_censored

Колкото до темата ще кажа само това, което казах и на една приятелка която ме попита за същото преди 2-3 месеца: За мен физическото безсмъртие си е Дар - Проклятие. Просто събираш мн опит и знания, но по пътя губиш и мн приятели ... Не знам дали си струва цената дори и да си през цялото време физически здрав и т.н.
А колкото до опита мисля че имаше методи, с които опита от предишни /а защо не и от бъдещи/ животи би могъл да стане достъпен за този, които ги използва. Само че нз каква е цената, която някой е готов да плати за такъв опит ....
The many men, so beautiful
And then all dead did lie
And a thousand thousand slimpy things
lived on and so did I.. :)
Аватар
Shadow Mage
MagicGateBg Фен
 
Мнения: 327
Регистриран на: 19 Фев 2005, 15:17
Местоположение: Sliven

Мнениеот Poison » 12 Юли 2005, 12:32

Бе не съм същата аз. Ма айде ся. :wink:
Аватар
Poison
MagicGateBg Фен
 
Мнения: 558
Регистриран на: 29 Яну 2005, 15:01

Мнениеот ZUVUYA » 13 Юли 2005, 09:33

Смърта е трансформация, най- висшата и сложна Трансформация през която преминава човек.
Колкото до безсмъртието, преди да определим дали жаждата за безсмъртие поражда зло, нека дифинираме Безсмъртието и какво е нужно за да го придобием.
Първо е нужно да заграничим безсмъртие на душата и безсмъртие на тялото. Първото съществува като по- правило
И като следствие можем да придобием способност да въстановяваме паметта си при всяко вселяване в нова телесна обвивка- демек ще помним всичко минало.
Другия цялостен вариант на безсмъртие е да промени коренно тялото си и то да придобие способност да живее вечно. За него е нужно да научим клетките си да изхвърлят токсините които пре целия период на живота си , обикновенно трупат. Да подържат постоянно водното си ниво, понеже водозагубата е един от процесите определящи стареенето и съответно смърта.
Тоест основно да се научима да черпим енергия от околната среда без да трупаме токсини в организма си.
Жаждата заБезсмъртие Да, .. определено поражда Зло, но не самото за безсмъртие а за всяко нещо което удовлетворява, подхранва и кара да ръсте нашето Его нищо ... повече.
Но самото желание За Безсмъртие не е ОПределено Зло ..., защото ако си движен и от желанието за добруване на околните, а не само от за постигане на Всемогъщество това може да те изведе на пътя на Равновесието между злото и доброто .. аточно това е пътя на Магията Според мен.

П.С. Автора изказва своето мнение за темата, а не споделя от опит ...Моля не приемайте написаното за нещо повече от братвеж icon_flowerface
Аватар
ZUVUYA
MagicGateBg Наблюдател
 
Мнения: 24
Регистриран на: 11 Окт 2004, 12:22
Местоположение: Училище Маг бул. Пиротски бл.127-Б (блока преди кино Арена)

Мнениеот AryanSun » 16 Юли 2005, 14:25

till_it_sleeps написа:е-е-е, айде сега не е чак толкова невъзможно да го превъзмогнеш. просто зависи от мирогледа ти към коя посока клониш повече-небето или земята. определено ако е второто, ще ти е доста трудничко да свикнеш с мисълта, че не си вечна и че като умреш ще загубиш всичко. защото 'всичко' за такива хора е само тук на земята.


Дали именно с това не се обяснява въпросният "инстинкт за
самоунищожение",за който говори Фройд и други психоанали
тици?
Аватар
AryanSun
MagicGateBg Фен
 
Мнения: 925
Регистриран на: 10 Юни 2005, 16:50

Мнениеот till_it_sleeps » 16 Юли 2005, 15:00

може и да е прав дядо Фройд. въпреки, че той не ми е любимец, тъй като разглежда нещата изключително едностранчиво. вярно, че до известна степен секса и смъртта играят ключова роля в живота някои ХОРА....но не мисля, че за всички. нали това се опитваме да направим всички тук-да откъснем веригите на това, което ни прави такива-роби на два животински нагона. ти като такъв ли възприемаш себе си, Слънчев Ариец?
между другото-изпитвала съм този въпросен нагон към смъртта и бих казала, че е нещо коренно различно от това просто да престанеш да си губиш времето в мислене и тъгуване за неща, които така или иначе ще се случат. с това, което не можем да променим е по-добре да свикнем (за самите нас). така пък ще имаме време да променяме останалото;) докато нагонът към смъртта не идва от разума. той започва да се прокрадва тогава, когато работи подсъзнанието-при мен беше в сънят. сънувах, че нещо ми е скучно и ме осени прекрасната идея да се обеся на лампта. ама не щото нещо ми беше кофти-не, просто идеята за самото обесване така ме грабна, че започнах да си представям в захалас себе си как вися с въжето на врата от полиелея и се полюшвам плавно и хармонично. пълна нирвана. ей тва ся ако не е романтика-здраве му кажи! :) после в продължение на няколко месеца си спомнях със сладка носталгия гледката от съня. нещо, което не можех да обясня ме дърпаше натам. не беше проблем или отчаяние. е, разбира се, разумът бе доста по-силен мигновено изключваше подобно нещо като вариант-да дори до търсене на въже не се стигна :wink:
таа, определено в двете има разлика и поне за мен тя е огромна. едното е желание, а желанията всички знаем от къде идват. страхът идва от същото място. другото-логика. тя идва от разума. ако си си превъпитал подсъзнанието достатъчно, че то да не изпитва страх, само остава да го подплътиш с логиката на разума.
Аватар
till_it_sleeps
MagicGateBg Приятел
 
Мнения: 301
Регистриран на: 03 Апр 2005, 17:27

Мнениеот AryanSun » 16 Юли 2005, 15:19

till_it_sleeps написа:може и да е прав дядо Фройд. въпреки, че той не ми е любимец, тъй като разглежда нещата изключително едностранчиво. вярно, че до известна степен секса и смъртта играят ключова роля в живота някои ХОРА....но не мисля, че за всички. нали това се опитваме да направим всички тук-да откъснем веригите на това, което ни прави такива-роби на два животински нагона. ти като такъв ли възприемаш себе си, Слънчев Ариец?
между другото-изпитвала съм този въпросен нагон към смъртта и бих казала, че е нещо коренно различно от това просто да престанеш да си губиш времето в мислене и тъгуване за неща, които така или иначе ще се случат. с това, което не можем да променим е по-добре да свикнем (за самите нас). така пък ще имаме време да променяме останалото;) докато нагонът към смъртта не идва от разума. той започва да се прокрадва тогава, когато работи подсъзнанието-при мен беше в сънят. сънувах, че нещо ми е скучно и ме осени прекрасната идея да се обеся на лампта. ама не щото нещо ми беше кофти-не, просто идеята за самото обесване така ме грабна, че започнах да си представям в захалас себе си как вися с въжето на врата от полиелея и се полюшвам плавно и хармонично. пълна нирвана. ей тва ся ако не е романтика-здраве му кажи! :) после в продължение на няколко месеца си спомнях със сладка носталгия гледката от съня. нещо, което не можех да обясня ме дърпаше натам. не беше проблем или отчаяние. е, разбира се, разумът бе доста по-силен мигновено изключваше подобно нещо като вариант-да дори до търсене на въже не се стигна :wink:
таа, определено в двете има разлика и поне за мен тя е огромна. едното е желание, а желанията всички знаем от къде идват. страхът идва от същото място. другото-логика. тя идва от разума. ако си си превъпитал подсъзнанието достатъчно, че то да не изпитва страх, само остава да го подплътиш с логиката на разума.


О,не,Тил,много много съм далеч от мисълта,че Фройд е върха на
психоанализата.Нищо,че го наричат нейн баща.За едни неща е
прав.За други-греши.За трети-бих казал,че това е пълен идиот.

Но виждал съм инстинкта към самоунищожение у много хора.
Да ти кажа,у много от т.нар. "мъгъли'(каква думичка само,но
навлезе в окултния жаргон от онова филмче Хари Потър) се
наблюдава,когато се сблъскат с окултното или хора,които
се занимават с това.Дълга история е.

А и не само при тях.Говоря за инстинкта към самоунищожение
въобще.Просто го наблюдавам у много хора.Питал съм и други
окултисти какво мислят по темата и от тях знам,че хора,които
са по-склонни да не живеят на този свят,които са по-ориентира
ни към "небето",към духовното и отричат земното(че нямат "нужда
от тялото",че материята е "зло"),те са по-склонни към самоунищо
жение и самоубийство.

А иначе що се отнася до мен...тъй като съм последовател на
Уика и Телема и те са водещите религии,философии,пътища
в моя живот,то аз се стремя да поддържам баланса между
двете-духовното и материалното,"небесното" и "земното",
макар че повече преобладава земното в мен.
Аватар
AryanSun
MagicGateBg Фен
 
Мнения: 925
Регистриран на: 10 Юни 2005, 16:50

Мнениеот till_it_sleeps » 16 Юли 2005, 17:51

много ме изкефи мнението ти, Слънчев Ариец, бих казала, че и аз го споделям. винаги трябва да има баланс между земното и небесното. в крайна сметка, нали за това сме хора, а не богове :wink: аз разсъждавам по следния начин-след като съм на този свят, значи има някаква причина да е така. да се самоубия-няма смисъл-няма да си помогна (пък и колко неща ще изпусна). нека си изживея времето, което ми е дадено, като се опитам да го наоравя по възможно най-пълноценния начин, пък като настъпи момент да умирам-поне ще знам, че не съм живяла напразно. защо трябва да седна да си губя и без това малкото време, което ми е дадено, за да събирам опит в съжаления, размишления и тъга, като знам, че така нищо няма да променя? това много ми напомня на една приказка-казва се "Нероден Гъргалчо". точно за това се говори в нея. бащата отишъл на нивата да работи, а дъщерята трябвало да му занесе обяда, сготвен от майката. обаче те двенките какво се размечтали как дъщерята щяла да се ожени, пък да има дете и т. н. и по едно време майката казала-'ами ако го забравиш и то падне и се убие?' при, което и двете седнали да реват за детето, което не било нито родено, нито пък се очертавало да бъде. и така рев до вечерта, манджата изкипяла, бащата останал гладен...
та какъв е извода-доста често не забелязваме как реалните неща ни се изплъзват между пръстите, докато ние се тюхкаме за неща, които бог знае дали ще се случат и ако да-кога. в крайна сметка бъдещето си е бъдеще-то се гради в настоящето. ако всеки един ден мислиш за това какво може да ти се случи на другия-единственото, което правиш е губене на време. утре започва от днес.

ей тука намерих едно много интересно откъсче, с подобна тематика. точно то показва как това, което Фройд нарича нагон към смъртта, може да ти увеличи шансовете да оцелееш:

Покрай всичките неприятности, които ме връхлитат, съм си изработил няколко правила за оцеляване.
Първо: в критична ситуация трябва да се изклкочи оценката на положението, човешката логика, човешкото аз. В никакъв случай не бива да си задаваме въпроса:
„Какво ще стане? Ще оцелея ли?" в това, което става, трябва да видим висшата воля.
Второ: нито едно нещастие или изпитание не ид-ват, за да накажат или смажат човека. Бог не ни подлага на изпитания, които не можем да издържим - това е отдавна известно.
Във всяко събитие винаги има положително начало, ориентирано към развиване на висшите пластове на нашето човешко аз.
Оказва се, че и в най-страшната ситуация има съзидателен аспект, макар често да е трудно да го забележим и почувстваме. Всичко, което прави Бог, е за добро - и това е отдавна известно.
Трето: в критична ситуация никога не бива да се страхуваме или да се озлобяваме - това винаги води до загуба.
Страхът от бъдещето е невярване в Бога, във висшата воля. Затова в критична ситуация трябва непре-къснато да си повтаряме: „Всичко е в Божиите ръце" -това помага да се преодолее страхът.
Ядът и злобата също са невярване в Бога и в дълбинната позитивност на онова, което се случва.
Трябва веднъж завинаги да си кажем: „Бог не налага „наказания". Бог дава само изпитания, които ни помагат да преодолеем себе си, за да се доближим до него."
Четвърто: каквото и да става, на първо място и с всичките си сили трябва да опазим любовта в душата си. „Каквото и да стане, Господи, каквито и нещастия да ме сполетят, любовта ми към теб си остава." Можем да оцелеем в критична ситуация и да я преодолеем само ако рязко увеличим любовта си към Бога.
Добротата, желанието да помогнем на другите в критична ситуация - това са косвени форми на стремежа ни към Бога.
И пето: човек трябва да е подготвен. Може да си представяме рухването на всичките си желания, какви ли не загуби, и трябва да си казваме: „Господи, всичко това е пречистване на любовта ми към теб. И каквото и да стане, любовта ми към теб само ще се увеличи."
Не бива не само да ни е страх от бъдещето, но и да съжаляваме за миналото.
Един от най-опасните моменти в критична ситуация е да търсим виновни, да обвиняваме било другите, било себе си: тъкмо това е озлобябането.
Аватар
till_it_sleeps
MagicGateBg Приятел
 
Мнения: 301
Регистриран на: 03 Апр 2005, 17:27

Мнениеот fly^spirit » 24 Юли 2005, 06:28

Безсмъртието-вечна тема.Желано-от мнозина да.Оправдано-едва ли.По скоро е наказание.Какво ще правиш с един вечен живот?Не е ли по полезно да се вместиш в рамките на този?Да се научиш да черпиш от него?Безсмъртието е бягство.
Слънчев ариец,относно прераждането на Иисус,според мен това е прераждане на душата,вечен живот на душата.Библията не с еприема буквално ,поне според мен.Да Йехова отрича вечния живот и според мен с право-освен физическото натоварване,психическата неспособност да освободиш съзнанието си от знание(което погледнато реално не е само чистото и истинното знание)натоварващо безсмъртния ти ум и друг път съм казвала според мен един безсмъртник би зациклил в тоя вечен живот.Няма го кръговрата,обнямата.
Да,дори един вечен живот няма да ти стигне да научиш всичо.Някой казва какъв е смисъла след като знаеш, че в следващо прераждане ще изкупиш грешките си?Ами ще ги изкупиш ако ги поправиш и ако знаеш в какво са се състояли.Така,че по скоро има вероятност да натрупаш нови,не се успокоявай с това че в следващия живот ще еволюираш просто ей така.Това е нова борба,нови уроци-зависи колко си готов да асимилираш и усвоиш този път.
И все пак това не е ли един вечен живот?
Аватар
fly^spirit
MagicGateBg Приятел
 
Мнения: 168
Регистриран на: 12 Авг 2004, 10:45
Местоположение: pomorie

Мнениеот CimeriaS » 01 Авг 2005, 17:51

ChaoS написа:А безсмъртие на тялото има.

Oh,really? icon_angel Разкажи ми, ако обичаш.Може и по РМ. icon_occasion
Аватар
CimeriaS
MagicGateBg Наблюдател
 
Мнения: 21
Регистриран на: 04 Мар 2005, 00:33
Местоположение: Бургас

Мнениеот MaxxImmortal » 13 Ное 2016, 14:17

1. Та какво мислите по въпроса за безсмъртието и желанието да излъжеш смъртта?
2.Оправдани ли са?
3. Желани ли са?
4. Наистина ли са източник на разруха и агония-единствено?
4. Християнството зло ли е?[


По първа точка. Мисля, че ако не сме подготвени за него е по- страшно от всичко което можем да си представите ако не сте умирали в грях. Аз съм бил безсмъртен 10 години. 0т 1996 до 2006 (това е по поносимия вид безсмъртие, когато за определен период нищо, ама нищо не може да те убие). Пропилях го грозно и безумно в кретенски и аматьорски окултни експерименти. Освен 3 дена кома след опит за убийство и безброй разминавания с гробищата ползите ми са:
- Знам, че има Бог.
- Знам, че Христос е Спасителя и е милостив, но без последните 5 минути преди края и трудно повярвах колко космически тъп и зъл трябва да съм бил, че да държа да знам от първа ръка... Цената, цената..
- има демони и то всякакви. Гадното е, че ангелите са извън нас, а демоните са проекции на тъмната част на човешката природа. НИЕ и само ние ги създаваме. Могат да се унищожават, но е фрапираща глупост. Унищожаваме себе си. Чрез тях можем да изучим себе си, истинската ни природа и качества до край. Приемаш се такъв, обичаш се такъв и в един момент разбираш, че няма дяволи, а само огледало в което се виждаш реално И какво още си. Приемеш ли се такъв и да се обичаш се открива божествената ни природа и дарбите на демоните стават наши божествени.
- има Смърт. Буквално. Егрегор - общ, могъщ и невероятен. Това е първото известно име на Бог и в момента, когато бях умрял 13.12.199г получих истинско прозрение и то ме.. натъжи безкрайно тогава. Знанието убива. Подарявам го, но не мога да го споделя :
Коя е най- масовата религия и култ, в който вярват 99% и повече от всички хора на земята вече хилядолетия? И спазват всичките правила на тази религия до...смъртта си.. Коя е най- грозната лъжа с която ни закърмват родителите, роднините, училището и хората покрай нас? Кое е едно от най- глупавите неща правено на света от хората?
Отговор: Религията на Смъртта. Почти всички ВЯРВАТ (без доказателства , че трябва или е хубаво), че трябва да живеят, остареят и умрат. И било "нормално". Сляпа вяра в грозна лъжа. И спазват правилата та чак си намират начин по всички правила на черните изкуства да си създават все повече болести и поводи за смърт. Грозна и повече от очевидна лъже - това е греха на родителите. Без да се опитали да бъдат безсмъртни, повярвали в глупост обричат децата си да повторят същата грешка докато..умрат. И си "вярват" и умират като глупаците (глупостта е единствения непростим грях и се наказва и в този живот и в другия ако умрете). Най- глупавото нещо, което правят хората е да Вярват в глупости, да ги правят и после да си измислят оправдания, за да се провалят още повече докато накрая им се случи единственото хубаво нещо, което могат да си позволят... Да умрат, за да се отърват от себе си, срама и глупостта поне временно.
-Последна полза - глупостта е единствения непростим грях и се наказва и в този живот и в другия. Глупости са - лъжата, сляпата вяра и липсата на желание да си Човек или Бог поне във всички разновидности.

По втори въпрос. Временното безсмъртие се разбира дали е оправдано след чертата и резултата. Вечното... Независимо от кой тип ако не е подготвена душата, ако не е осъзната отговорността, ако не е пълно сърцето с любов и не знае какво е Агапе... Няма думи на човешките езици, които мога да опишат безумния, убийствен, безкраен и смразяващ ужас, когато осъзнах и видях какво е.. Само ще кажа, че в болницата са ме вързали на третия ден, когато излизайки от ступора с безумни крясъци, защото не исках да съм мъртъв Вечно по такъв глупав като моя начин и живот до тогава. Дали си заслужава реално не знам, но вярвам, че с любов в сърцето - повече от Да.

По трети въпрос: желани са ама така и не разбирам какво толкова искат да са уж млади и да правят секс и да си пробутват глупостите до края на вечността като от един момент нататък предимно ще са по лудници и на дъното на някой язовир...живи!

По четвъртия: източник на безсмъртието е Безсмъртната ни душа, а какви простотиии има в главата е друг проблем.

По петия въпрос: Църквата в този си вид, структура, дейност и хора не е зло, а инструмент на злото. Тя е доказателство за максимата "Мракът е най- силен, когато перфектно имитира Бог". Християнството обаче НЕ Е само Църквата. Вярата в Бог, Христос и духа е вече истински важно, полезно и благотворно. Христос е... освен всичко друго безкрайно полезен, силен и милостив, но когато разбрах и още защо сам се е качил на кръста... Е разбрах го и го разбирам ако е бил заобиколен от такива като нас и хората, в жегата на Ерусалим, цялата воня, шумотевица и простотия безхаберна... Той им дава шанс за спасение, те шоу с трупове и циркове...

Това е от мен. Засега. Радвам се, че за първи път го обобщавам и мога да го погледна отстрани. Знам колко могат да ми се смеят всички, които не за ми " на мерата" и ми нямат "верата". Знам и колко "мъдри глупости" ще се помислят и кажат и само не знам знаят ли всички, колко аз ще се смея горе като се съберем при Старшия и компания и им "видя тъпите мутри при "въпроса" - защо така живяхте, като знаехте всичко, което ви трябваше да сте щастливи Хора или поне Богове?"..Даже аз не знам, но ще е цяла вечност най вероятно. Ще е обаче не ехиден, подигравателен или подобен смях. Ще е един добродушен, заразителен, щастлив и приятен смях, с който само Боговете и богоравните могат да се смеят на всичко.. Благодаря ти Х. Хесе - вече разбирам и това).

От мен за всички, които стигнахте до тук - Късмет и нямате оправдания. Сега почвайте да се смеете и "философствате", че няма време. Вашия Бог с косата идва...
Благодаря!
Ad majorem Dei gloriam!
Аватар
MaxxImmortal
 
Мнения: 5
Регистриран на: 15 Окт 2016, 23:16
Местоположение: София

Предишна

Назад към В казана на Вещицата

  • Виж новите мнения
  • Виж темите без отговор
  • Кой е на линия
  • Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 2 минути)
  • На 15 Ное 2019, 11:42 е имало общо 177 посетители наведнъж.
  • Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта